Les forums de Captain Alban    - Index du Forum Les forums de Captain Alban
Discussions sur Tomb Raider et Lara Croft Le site de Captain Alban
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

[Société] Parlons féminisime et sexisme
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Les forums de Captain Alban - Index du Forum -> The Raider's Lounge
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Le Comte Romy
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 11 Mai 2007
Messages: 6253
Localisation: Somewhere over the Nyan Cat rainbow.

MessagePosté le: Sam 05 Nov 2016, 17:32    Sujet du message: [Société] Parlons féminisime et sexisme Répondre en citant

J'ai ouvert ce topic qui, je crois, n'existait pas jusqu'alors parce qu'à l'heure actuelle, dans notre société, le féminisme et le sexisme sont des notions qui prêtent à interrogations, à confusion, à débat, à discussion...
Si le topic ne s'intitule pas simplement "le féminisme" ou "le sexisme", c'est parce qu'à mon sens, ces deux notions s'opposent et son inévitablement liées.

Rappelons les définitions de ces deux termes :
Wikipedia, à propos du féminisme, a écrit:
Le féminisme est un ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes

Wikipédia, à propos du sexisme, a écrit:
Le sexisme est une idéologie se fondant sur l'adhésion à des croyances discriminatoires basées sur le critère du sexe. Il s'appuie en partie sur des stéréotypes de genre, c'est-à-dire des croyances concernant les caractéristiques généralement associées aux femmes et aux hommes.


Ce topic est donc une invitation à échanger autour de ces notions, de partager des informations, des témoignages également, personnels ou non, d'ailleurs mais aussi, pour moi et pour vous je l'espère d'en apprendre davantage là dessus car je sais personnellement qu'en tant qu'homme, j'ai encore beaucoup à apprendre sur le féminisme et le sexisme finalement bien ancré dans mon (notre) esprit de citoyen d'une société clairement patriarcale.

Et pour commencer la discussion, je me permets donc de partager ici les quelques posts du topic cinéma qui entament une discussion sur le personnage de Lara Croft et des questions qu'elle véhicule quand au fait qu'elle puisse être ou non un personnage féministe.

Le Comte Romy a écrit:
J'ai seulement joué au premier épisode du reboot et je ne sais pas trop non plus en quoi c'est discutable niveau féminisme, mais je suis loin d'être pro en la matière, cela dit. Peut-être qu'on pourrait critique le fait que les développeurs se soient senti obligé d'introduire un point romance avec Alex dont on se serait bien passé, ou le fait qu'elle passe son temps à chouiner et à chercher l'aide, le soutiens ou à suivre les traces d'hommes comme son mentor dans le premier et son père dans le second volet. Mais en soit, pour moi, Lara est une héroïne féministe. Elle l'était peut-être plus avant, mais elle l'est toujours, à mon sens.

Monwalker a écrit:
Pitié, pas "féministe" happy Lara est une femme forte, drôle, déterminée, avec un caractère bien trempé et quelques défauts... comme par exemple le fait qu'elle est probablement une psychopathe ! MDR et c'est amplement suffisant pour en faire un être humain extraordinaire, non ? Pourquoi faudrait-il qu'elle soit "féministe" ? Shocked

Le Comte Romy a écrit:
Tu fais sonner "féministe" comme une insulte. Laughing Alors que telle que tu la décris, ben... c'est un personnage féministe, quoi. mrgreen Une femme forte, indépendante, déterminé, de caractère et puissante voire un peu violente sur les bords, presque "virile", ça fait d'elle un personnage féministe, du coup. ^^

Monwalker a écrit:
Ben non, justement, ça fait d'elle une femme intéressante tout simplement. Et oui, je vois un peu le mot "féminisme", peut-être pas comme une insulte, mais comme une maladie happy

Eléo a écrit:
Il y a ds femmes qui soutiennent un bon mouvement féminisme pour faire évoluer la situation des femmes dans le monde et d'autres qui sont en effet dangereuses en voyant le mal partout et en ayant des arguments violents. Ce n'est pas à cause de ses femmes qu'il faut considérer le féminisme comme une maladie. Tu y a fort, Mon'. Surprised

Et pour revenir au personnage de Lara, je vais encore me répéter en disant que l'ancienne Lara me manque. Je n'ai pas du tout aimé l'écriture bancale et incohérente de son personnage dans le reboot. On avait déjà joué avec une Lara jeune et inexpérimentée dans les anciens TR. C'était déjà une jeune fille forte, débrouillarde, qui se démerdait toute seule, partait elle-même à l'aventure et essayait de résoudre les catastrophes qu'elle déclenchait toute seule; pas une femme débile qui passe son temps à geindre en se tenant les côtes, en ayant la poisse d'être là où il faut pas et ayant souvent besoin de ses amis et surtout de ses collègues masculins pour survivre. Dans le reboot, Lara à vraiment besoin de son mentor masculin, qui est l'image forte du jeu, qu'elle doit surpasser; alors que dans TR4, Werner passait plus pour un idiot dont Lara n'avait pas besoin.
Ajouté à cela le personnage de Sam, le cliché du personnage féminin stupide en détresse par excellence, et vous obtenez un jeu qui est loin d'être parfait niveau représentation de la femme.
Je sais bien que le personnage est censé évoluer, mais on tombe davantage dans la caricature à force d'aller dans la surenchère. Personnellement je ne me suis pas du tout identifier à cette Lara et heureusement. lol
Après ceci n'est encore que mon avis et nul doute que si on se farci ça en film, je ne vais pas apprécier. happy

Kev!ouk a écrit:
Eléo a écrit:
alors que dans TR4, Werner passait plus pour un idiot dont Lara n'avait pas besoin.

En même temps, est-ce vraiment très réaliste comme situation ? N'est-ce pas justement une satyre du féminisme, montrant justement une femme anormalement forte et débrouillarde qui ne craint rien, de manière tellement excessive que c'en devient presque parodique ? mrgreen Moi j'y vois justement un pied-de-nez aux féministes, mais ce n'était peut-être pas l'intention de Core Design à l'époque. Même les héros masculins les plus forts ont eu leur ascension, ils sont tous vulnérables à un moment donné (y compris Kratos, qui est pourtant la figure emblématique de la surpuissance). Et je pense que Bayonetta pousse le vice encore plus loin en rajoutant l'aspect sexuellement provocateur du personnage.

_________________

Paexiedust ~ Garrus Vakarian
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Teamexplosive
Adjudant Raider
Adjudant Raider


Inscrit(e) le: 20 Avr 2016
Messages: 1097
Localisation: A la fnac, comme toujours.

MessagePosté le: Sam 05 Nov 2016, 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'est vrai que le sexisme est omnipresent dans la société et les personnages de Lara (du reboot) et Sam longuements cités precedemment, sont tres hyperbolique vis a vis des prejuges sur les femmes qui sont par ailleurs souvent faux.
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Monwalker
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 08 Juil 2003
Messages: 5924
Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam 05 Nov 2016, 23:49    Sujet du message: Répondre en citant

Oui bon... En même temps, comment passer au travers des préjugés dès lors qu'on met en scène une héroïne ? Si on la fait fragile, PAF ! On est un macho ! Si on la fait forte, PAF ! c'est une caricature ! Si...
Une des raisons pour laquelle je n'aime pas "le féminisme", c'est précisément qu'on distingue "les femmes" des hommes, et cela pour soit-disant "l'égalité" ! Pour moi c'est un non-sens total ! la définition de Wikipédia est pour moi symptomatique de ce non-sen : si on prétend traiter les hommes et les femmes à égalité, pourquoi se nommer soi-même "féministe" ? Je préfère le mot "humanisme" qui englobe tout le monde. Ou encore "altruisme" qui répond à la question : comment soutenir les plus faibles et les opprimés.
Alors bien sûr, je conçois, comme Eléo, qu'il existe des "féministes" qui sont de merveilleuses personnes, hommes comme femmes, et qui luttent sans s'égarer pour une réelle égalité, sans haine des hommes, sans apitoiement pour les femmes. Et c'est super ! Mais quand je vois que des mouvements féministes ont hissé les FEMEN au rang de "championnes du féminisme", et que plein de gens répondent AMEN et hochent la tête avec componction, refusant de recourir au simple bon sens qui devrait leur faire voir que ces femmes sont hyper violentes, agressives, perverses, et que sous le couvert d'une lutte "juste", elles attisent les haines et en allument de nouvelles ! ... ça me hérisse le poil ! Et oui, j'en viens à détester les "mouvements féministes" et leur consentement à la violence, leur haine des autres, leur radicalité qui pousse à toujours plus de radicalité ! Alors moi je dis :
A-Bas les féministes haineuses, stupides et hystériques ! Chevalier Diable Colere

Voilà, je pense que le débat est bien lancé maintenant mrgreen Tomates
_________________

« miaou miaaaaouuuu mimihh miaou» Corto.
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Kev!ouk
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 03 Déc 2006
Messages: 6149

MessagePosté le: Dim 06 Nov 2016, 01:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais peut-être me faire taper dessus, mais c'est pour ça que j'aimais bien la Lara Croft de la trilogie Legend-Anniversary-Underworld. Je la trouvais extrêmement attachante, avec une réelle volonté et une force indéniable, tout en ayant un background intéressant et une certaine sensibilité. Elle franchit de nombreux obstacles, est souvent mise à l'épreuve, mais cette force et sa détermination lui permettent de toujours tout surmonter. Pour moi, c'est le juste milieu pour une Lara pas clichée (attention, l'histoire EST clichée, mais par contre le personnage ne l'est pas selon moi ^^).
_________________

Ma chaîne gaming !
Revenir en haut de page
Invisible Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Comte Romy
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 11 Mai 2007
Messages: 6253
Localisation: Somewhere over the Nyan Cat rainbow.

MessagePosté le: Dim 06 Nov 2016, 01:52    Sujet du message: Répondre en citant

@Mon' : Le problème étant que les féministes ne cautionnent pas nécessairement les actions des FEMEN et que la société à très vite fait de prendre les FEMEN comme représentante du féminisme parce que ces femmes desservent le plus souvent la cause qu'elles défendent, par la violence dont elles font preuve, comme tu le soulignes d'ailleurs.
Il me semble juste d'appeler le féminisme le féminisme pour la simple et bonne raison que les femmes sont les opprimées du système et que ce terme permet de rappeler qu'à la base, si on souhaite l'égalité, si on souhaite être un humaniste, telle que tu l'entends, on doit élever les femmes au même niveau que les hommes et là, on pourra peut-être parler au sens plus large d'humanisme. Cela étant dit, il s'agit ici davantage d'un problème de forme plus que de fond car le féminisme est clairement une doctrine humaniste destinée à ce que tout ce qui n'est pas un homme cis blanc et hétérosexuel soient considérés comme tel par la loi et la société en général. C'est pourquoi souvent, les féministes défendent aussi la cause LGBT et luttent contre le racisme.
Très honnêtement, je suis entouré de féministes. Des femmes comme des hommes. Et aucun d'eux ne pensent à lutter pour cette cause avec la violence dont font preuve les FEMEN. Je me considère moi-même comme étant féministe, mais je le vois, à ta manière, comme étant tout simplement une philosophie humaniste. Je crois qu'il faut juste que tu fasses la part des choses entre le féminisme au sens large et la minorité violente et haineuse qu'est parfois le FEMEN.

Le problème étant que souvent, les gens confondent féminisme et misandrie. La misandrie étant la version féminine du machisme. La femme supérieure à l'homme. Ce qui n'est pas DU TOUT l'objectif des féministes. Ce qui est également triste, c'est de constater que certaines femmes ne comprennent pas elle-même la grosse nuance, soit en étant elle-même misandre, soient en accusant les féministes qui luttent pour leur bien de l'être.

Et attention, être féministe, ça veut pas dire nécessairement renier tout ce qui est généralement associé à la féminité. On a pu voir à un moment plein de femmes poster sur les réseaux sociaux des messages comme "Je ne suis pas féministes parce que j'aime faire à manger à mon amoureux". Hors, l'un n'empêche pas l'autre. Tu peux être féministe tout en étant une mère de famille au foyer dont les principaux hobbies sont le ménage, la cuisine et t'occuper de ton mari et de tes enfants. Mais ça passe surtout par une prise de conscience, je pense. "Est-ce que je fais ça parce que la société considère que puisque je suis une femme, je dois faire ceci ou est-ce que je le fais parce que ça me plait ?". C'est toute une histoire de prise de conscience et de déconstruction des "normes" du genre...

(bon, je précise que ce que je dis n'est pas posé comme une vérité absolue, c'est ma manière de voir les choses et je peux dire des bêtises)

@Kéké : Je suis plutôt d'accord avec toi. J'aime assez le mix entre sensibilité et force que la trilogie TRLAU propose. Dans le même style, je trouve la Lara d'AoD encore mieux fichue, plus... profonde. Elle avait ce je ne sais quoi de ténébreux qui lui va vraiment bien et qui est rare chez un personnage féminin de son genre. Elle était peut-être un peu plus froide que dans la trilogie suivante mais c'était dans la continuité de son caractère d'origine. Et c'est ce qui fait que Lara me semble être un personnage féministe, à mes yeux. Dans le sens où son personnage embrasse des traits de caractères qu'on associe souvent aux hommes dans la culture. Elle est forte, intelligente, froide, violente, elle n'a pas besoin d'homme pour exister et quand elle en croise, elle sait se montrer à leur hauteur et si elle paraît parfois fragile, c'est toujours avec une certaine retenue, par fierté et égo. Et pour le coup, dans AoD, le seul homme qui devient son allié reste un peu à sa merci. Elle le tient par le bout du nez et sait user de ses charmes pour parvenir à ses fins. C'est aussi ça qui la rend intéressante.
_________________

Paexiedust ~ Garrus Vakarian
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Kev!ouk
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 03 Déc 2006
Messages: 6149

MessagePosté le: Dim 06 Nov 2016, 02:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec toi Romy, mais il y a tout de même une formulation qui me chiffonne : pour toi, c'est bien qu'une femme ait des caractéristiques souvent associées aux hommes. Mais si l'égalité pour toi consiste à ce que la femme tende vers l'homme, est-ce qu'elle n'en perd pas sa nature, en adoptant les traits du sexe opposé ? Pour moi, le combat du féminisme (ceux qui ne se sont pas égarés en chemin dans la misandrie, comme tu l'as bien expliqué), n'est pas plutôt pour une égalité des droits des hommes et des femmes ? Parce que la complémentarité entre les deux sexes, je trouve que c'est quelque chose de beau, et même dans l'ordre des choses. Certaines tâches peuvent être partagées, mais un homme ne pourra jamais accoucher par exemple.
_________________

Ma chaîne gaming !
Revenir en haut de page
Invisible Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Esip
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 30 Déc 2013
Messages: 2526

MessagePosté le: Dim 06 Nov 2016, 09:55    Sujet du message: Répondre en citant

Je tends à agréer avec la vision plus juste que Mon' propose. C'est pour cela que, selon moi, les SJW tendent à extrémiser les combats et à essayer de défendre toutes les causes sans prendre de recul ou sans avoir d'empathie avec les opprimés. Ceci me met mal à l'aise du fait qu'ils tendent à être misandre voire raciste envers les blancs dans le sens qu'une personne blanche-cis-hétéro-valide ne peut pas exprimer son avis puisqu'il ne connaît pas l'oppression. Je pense que cette manière de penser revient à dire que les SJW ne veulent pas l'égalité mais une inversion de l'oppression. Ce que je dis peut sembler capillotracté mais ça reste une piste intéressante à fouiller.

Je voudrais aussi rajouter que les FEMEN abscondent, quand même, une islamophobie inhérente à leur mouvement. En cherchant sur Internet, les exemples ne manquent pas. Je pense que cela peut venir de leur mouvement se disant antireligieux.
_________________

Tomb Raider Classic - Kubi-Wan
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Guardian Layla
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 22 Mai 2011
Messages: 6004
Localisation: Chevauchant des chameaux en hoodie

MessagePosté le: Dim 06 Nov 2016, 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Romain, j'avais dit, je me mouille pas, bon sang mrgreen

Personnellement, je pense que le principe de base du féminisme est de laisser les femmes faire ce qu'elles veulent. C'est aussi simple que ça. happy
Si je reprends vos exemples, oui, une femme peut avoir des caractéristiques associées aux hommes, comme ne pas en avoir et être super féminine. L'important est que ces deux personnes soient considérées comme femmes à valeur égale (enfin, si elles le souhaitent, je prends une vision ne prenant pas en compte la non-binarité de genre ou le transgenre). Donc non, on n'en perd pas de sa nature. La Lara de Core Design est autant femme que la Lara de CryDy et que celle du reboot.
Non, moi, ce qui me gène (et je pense que c'est aussi ce qui a gêné Eléo), c'est que dans les premiers jeux, elle est totalement indépendante, n'attendant d'aide de personne pour agir, alors que dans le reboot, elle attend son mentor comme si elle était incapable de faire quoi que ce soit sans que Jean Michel lui dise qu'elle pouvait. Mais même là, le traitement de Roth est super mal foutu, parce que le problème c'est pas que c'est son mentor, c'est le traitement derrière qui fait que Lara est dépendante de lui. C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles j'ai apprécié Rise plus que le reboot happy
L'idée de voir un film Tomb Raider suivant ce scénario va arriver du coup à un film, s'appellant "Tomb Raider", censé être centré sur Lara, qui va nous fournir une affiche où une figure masculine sera mise en avant, et ça, s'ils partent sur un scénario avec un mentor, ou un allié masculin, je suis prête à le parier mrgreen


Quant aux FEMEN, elles sont en effet islamophobes, et comme le dit JB plus généralement anti-religions, et c'est très bien de les critiquer et de les combattre pour cela, mais ça n'excuse absolument pas les attaques sexistes qu'elles subissent. Et ça vaut également pour d'autres personnes de mouvements d'extrême-droite raciste et homophobes happy
Mais au final, si on regarde dans les différents courants féministes, très peu cautionnent les FEMEN (parfois, hélas, pour de mauvaises raisons)
_________________

Jeffrey Thomas ~ Twisted Princess
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Comte Romy
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 11 Mai 2007
Messages: 6253
Localisation: Somewhere over the Nyan Cat rainbow.

MessagePosté le: Dim 06 Nov 2016, 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

Kev!ouk a écrit:
Je suis d'accord avec toi Romy, mais il y a tout de même une formulation qui me chiffonne : pour toi, c'est bien qu'une femme ait des caractéristiques souvent associées aux hommes. Mais si l'égalité pour toi consiste à ce que la femme tende vers l'homme, est-ce qu'elle n'en perd pas sa nature, en adoptant les traits du sexe opposé ? Pour moi, le combat du féminisme (ceux qui ne se sont pas égarés en chemin dans la misandrie, comme tu l'as bien expliqué), n'est pas plutôt pour une égalité des droits des hommes et des femmes ? Parce que la complémentarité entre les deux sexes, je trouve que c'est quelque chose de beau, et même dans l'ordre des choses. Certaines tâches peuvent être partagées, mais un homme ne pourra jamais accoucher par exemple.


Ha non, pour moi, l'égalité c'est pas que les femmes tendent vers les hommes, dans le sens où l'égalité, dans l'idéal, et comme le dit Lulu, c'est ici la possibilité pour les hommes comme pour les femmes de faire et d'être ce qu'elles veulent.
Et il va de soit que non, je ne conteste pas le fait qu'une femme est biologiquement différente d'un homme, j'ai fait un peu de SVT, je vois à peu près comment les corps sont foutus. mrgreen Être enceinte et accoucher est moins une tâche qu'une fonction biologique. Ce que je dis, c'est que les femmes comme les hommes devraient pouvoir être libre d'être et de faire ce qu'ils veulent, dans la mesure du possible, quoi. Une femme devrait pouvoir avoir le droit d'être virile sans être traitée de lesbienne (comme si, être lesbienne était une insulte, déjà, et voulait forcément dire que tu agis comme un homme... Rolling Eyes), pouvoir porter ce qu'elle veut, comme elle le veut, sans être traitée de salope aguicheuse ou de nonne en fonction de la longueur de sa robe, devrait pouvoir être payé autant qu'un homme si elle exerce exactement la même fonction, etc. Un homme devrait pouvoir être fragile, délicat, sensible sans être traité de chochotte, de mauviette, de tapette ou "pire"! de fille *cri de la foule, choquée* comme si posséder ces traits de caractère faisait d'un homme un moins que rien, comme si être une femme (ou du moins posséder les traits qu'on attribue habituellement à une femme) était une chose dégradante, honteuse...

Je ne crois pas vraiment à ce que tu appelles "la complémentarité des sexes". Enfin... si, il est évident que la procréation nécessite qu'un spermatozoïde féconde un ovule, mais c'est tout, quoi. Le reste, c'est davantage une construction sociale. L'idée que la force de l'homme se lie à la fragilité de la femme, c'est bien mignon, mais c'est hyper réducteur, finalement. Et dire que c'est dans la nature des choses, finalement, par extension, c'est un peu dire que l'homosexualité est contre naturanh. (mrgreen) Le problème, c'est que ce que l'on considère naturel est tout relatif. Généralement, les gentils gens de la Manif Pour Tous diraient que c'est contre nature parce que dans le règne animal, les animaux sont tous hétéros. Sauf que c'est très faux, en fait. Je veux dire, si on prend les choses telles qu'elles sont et pour le dire de manière un peu crue, les hommes comme les femmes possèdent des orifices et de quoi les combler, à partir de ce moment là, y'a rien de "contre nature". Bon, là, j'ai bien conscience que j'extrapole complètement ce que tu voulais dire à la toute base, mais j'avais envie (besoin?) de faire ce petit point, quand même. ^^
Mais à la limite, si vraiment tu crois que j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par là, je veux bien que tu m'éclaires sur ce que tu considères être cette histoire de complémentarité et en quoi tu trouves ça beau et dans l'ordre des choses. Wink

Mais donc si, ce dont on parle, finalement, c'est bien une égalité de droit, effectivement. happy

* * *

Et sinon, je suis d'accord avec Lulu et j'ai un peu les mêmes craintes, vis à vis du film. Cela dit, on pourrait être surpris, qui sait. Mais si le film est écrit et réalisé par un homme, y'a des chances qu'on puisse se brosser, effectivement. Confused
_________________

Paexiedust ~ Garrus Vakarian
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Teamexplosive
Adjudant Raider
Adjudant Raider


Inscrit(e) le: 20 Avr 2016
Messages: 1097
Localisation: A la fnac, comme toujours.

MessagePosté le: Dim 06 Nov 2016, 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Enfin c'est pas forcemment flagrant dans le jeux donc dans le film je pense que ce sera pareil
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Kev!ouk
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 03 Déc 2006
Messages: 6149

MessagePosté le: Dim 06 Nov 2016, 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Romy> Hum, la complémentarité, une construction sociale ? Alors comment explique-tu qu'à peu près chaque espèce sur cette terre y réponde ? mrgreen
Chez les lions, c'est la femelle qui va chasser, chez l'hypocampe les mâles portent les oeufs... Pour moi, ce ne sont pas que des fonctions biologiques, il y a aussi quelques formes embryonnaires d'organisation sociale chez les animaux. Autant je suis totalement d'accord pour toi concernant les droits et libertés des femmes, autant je pense qu'il y a des différences qu'il vaut mieux garder car elles sont enrichissantes happy

Quant aux stéréotypes, je pense qu'ils vont dans les deux sens. On aura tout autant (voire plus) tendance à dire d'un mec qu'il est gay parce qu'il a des manières ou goûts un peu "efféminés", et il n'est pas non plus évident pour les hommes d'intégrer certains corps de métiers. Rien que le nom de "sage femme" est totalement exclusif, il ferme presque automatiquement l'accès aux hommes.
_________________

Ma chaîne gaming !
Revenir en haut de page
Invisible Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Comte Romy
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 11 Mai 2007
Messages: 6253
Localisation: Somewhere over the Nyan Cat rainbow.

MessagePosté le: Dim 06 Nov 2016, 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

Ben cette complémentarité dont tu parles, elle est surtout liée à la procréation, en fait, et comme je l'ai dis, effectivement, là, c'est davantage une question de biologie, pour le coup. Et on ne peut pas retirer aux femmes leurs utérus et aux hommes leurs spermatozoïdes et c'est pas ça l'idée du féminisme, non plus. Et les animaux ont des constructions sociales aussi, hein. Cela dit, j'ignore si les animaux en sont à se questionner sur leur rôle dans leur société. mrgreen Ou en tout cas, ils sont moins cons que les humains et ne vont pas pourrir la vie des mâles porteurs de bébés et des femelles chasseuses parce qu'ils sont trop ou pas assez viriles. mrgreen On devrait prendre exemple sur eux, tiens.

Mais je comprends pas de quelles différences tu parles en fait et du coup encore moins en quoi elles sont enrichissantes ? Est-ce que tu veux bien expliciter ta pensée sitouplé Kéké ? happy

Sinon, pour ton deuxième paragraphe, je suis d'accord avec toi. Wink Seulement, les femmes sont trèèèèès nettement plus emmerdées par ces stéréotypes de genre d'un point du vu professionnel.
Par contre, pour "sage femme", il me semble que la "femme" dans l'appellation concerne la patiente et pas le personnel de santé. Je dis peut-être une bêtise, hein, je suis pas bien sûr, mais du coup je crois que c'est ça et donc qu'en soit, tu peux être un homme sage femme sans que ça soit une appellation illogique. Quelqu'un qui bosse dans le médical pourrait confirmer/démentir ? ^^
_________________

Paexiedust ~ Garrus Vakarian
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Agent Spade
Adjudant Raider
Adjudant Raider


Inscrit(e) le: 24 Mar 2004
Messages: 1473
Localisation: Là où on ne me voit pas.

MessagePosté le: Lun 07 Nov 2016, 01:17    Sujet du message: Répondre en citant

Dans tous ces posts une phrase a particulièrement retenu mon attention :

Guardian Layla a écrit:
Personnellement, je pense que le principe de base du féminisme est de laisser les femmes faire ce qu'elles veulent. C'est aussi simple que ça. :happy:


Je pense que cette phrase résume très bien mon opinion.

La question de l'égalité entre les hommes et les femmes ne devrait même pas se poser pour la simple et bonne raison que quel que soit le sexe d'une personne elle est... un être humain.

Alors devrait-on payer un homme plus qu'une femme ? Non !
Devrait-on interdire plus de choses à une femme qu'à un homme ? Non !
Devrait-il y avoir des codes particuliers pour les hommes et d'autres pour les femmes ? Non !

Après en faire un combat comme les FEMEN (par exemple) ou les chiennes de garde (quel nom horrible en plus) ? Je ne me reconnais pas du tout en elles. Elles m'agacent même plus qu'autre chose. Surtout quand je les vois avec leurs seins à l'air (et non, je ne suis pas prude Laughing) et leurs actions/discours que je trouve souvent exagérés.

Tout est une question de mentalité. Il y a (fort heureusement) des tas de personnes pour qui la question homme/femme ne se pose même pas parce qu'ils/elles voient l'être humain au-delà du sexe et donc ne font aucune distinction quelle qu'elle soit. Et puis il y a les autres, les ignorants, les archaïques; les attardés du bulbe qui pensant que les femmes devraient forcément faire ou ne pas faire telles ou telles choses, s'habiller de telle ou telle façon, parler comme ceci ou comme cela... Et ces gens pourraient éventuellement changer d'opinion, évoluer, mais je ne pense pas qu'un quelconque groupe féministe les y aidera.

Ceux qui évoluent depuis toujours dans des sociétés patriarcales où l'on élève l'homme au rang de tout puissant et où l'on abaisse la femme au rang de moins que rien, pissent au cul (passez moi l'expression) des féministes. Parce que ça les arrangent bien de vivre et penser comme des vieux cons (pour la faire soft) archaïques et de dominer.

Mais quand je vois des femmes "faire du forcing" pour que l'on écrive/dise "écrivainE" ou "auteurE" ou encore "professeurE", je trouve cela limite ridicule. Personnellement, je m'en fous complètement.

Qu'une femme monte au créneau pour percevoir, à travail égal, le même salaire qu'un homme, oui ! C'est normal évidemment. Qu'une femme demande à avoir les mêmes libertés qu'un homme, aussi. Qu'elle attende le respect du sexe opposé, là aussi (mais nous devrions vouloir le respect de TOUS avant tout).

Après en tant que femme tout ce qu'il m'importe c'est d'avoir ma dignité, de pouvoir vivre comme je l'entends (bon pour ça, le pays dans lequel on vit joue beaucoup) et que mes compétences professionnelles soient reconnues au même titre que n'importe quel autre employé de mon secteur quel que soit son sexe.

Mais il ne faut pas se voiler la face, il y aura toujours, partout, des cons et des connes pour faire des remarques sexistes, pour se croire supérieur(e), etc... Et aussi beaucoup d'autres personnes qui feront du mal à leur gente (ça se dit ?) avec des comportements avilissants.
_________________

Good night ! And if there's an apocalypse, good luck !
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kev!ouk
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 03 Déc 2006
Messages: 6149

MessagePosté le: Lun 07 Nov 2016, 01:40    Sujet du message: Répondre en citant

Encore une fois, je ne puis que plussoyer (ça fait tellement longtemps que j'ai pas utilisé ce "mot" Laughing ) tes propos Spade, ainsi que la phrase de Layla. C'est surtout une question de libertés, de droits, qu'on laisse faire les femmes faire ce qu'elles veulent. Et c'est vrai que pour les noms de métiers, c'est un peu comme n'importe quel nom commun en français, il y en a des féminins et des masculins. Il ne faut pas pousser le vice trop loin en renommant tout. Par contre, pour le "sage femme", je maintiens que c'est une dénomination qui donne l'impression d'exclure les hommes (même s'il existe quelques rares hommes "sages femmes"). A l'inverse, on utilise de moins en moins la fonction d' "homme à tout faire" car à mon avis elle est très réductrice et bancale (genre un homme saurait tout faire, mais pas une femme).
Romy, pour répondre à ta question, je pense que ça se rapporte bel et bien à la personne qui exerce le métier : http://www.osfq.org/grand-public/definition-dune-sage-femme/

Sinon Spade, des personnes qui voient l'être humain au-delà du sexe... oui, mais jusqu'à un certain point seulement. Rien que notre sexualité distingue l'un de l'autre, et la manière dont on le considère. Donc on peut avoir été élevé avec les idéaux d'égalité entre les sexes, mais on opère toujours une distinction à un moment donné, même si on est asexuel ou bisexuel. On ne se comporte pas de la même manière avec un homme ou une femme. Bon, je sors un peu du champ du féminisme et je pars dans la psychologie sociale, mais je tenais à faire cette petite parenthèse mrgreen
_________________

Ma chaîne gaming !
Revenir en haut de page
Invisible Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Comte Romy
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 11 Mai 2007
Messages: 6253
Localisation: Somewhere over the Nyan Cat rainbow.

MessagePosté le: Lun 07 Nov 2016, 01:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi Spade et j'ai rien à ajouter là dessus.

@Kéké :
Citation:
Sinon Spade, des personnes qui voient l'être humain au-delà du sexe... oui, mais jusqu'à un certain point seulement. Rien que notre sexualité distingue l'un de l'autre, et la manière dont on le considère. Donc on peut avoir été élevé avec les idéaux d'égalité entre les sexes, mais on opère toujours une distinction à un moment donné, même si on est asexuel ou bisexuel. On ne se comporte pas de la même manière avec un homme ou une femme.

Désolé si je suis pénible ou quoi, c'est vraiment pas le but recherché mais vraiment, Kéké, est-ce que tu crois que tu pourrais me dire clairement ce que tu entends par là parce que j'ai du mal à cerner ce que tu insinues, s'il te plait ? happy Est-ce que tu parles d'un point de vue strictement mécanique ou tu parles aussi de sentiments, de désirs, etc... ? Je suis un peu confus.

(Sinon, effectivement, "sage femme" a l'air de désigner la personne qui exerce la fonction et pas la patiente. Donc oui, c'est un peu embêtant et carrément excluant pour les hommes, mais c'est vrai qu'il y a aussi des métiers qui clairement, par leurs noms, mettent de côté l'idées que des femmes puissent l'être. L'idéal, ça serait des noms de professions qui seraient d'un genre neutre, mais en France, avec notre manie de tout genrer, même les objets, c'est pas gagné... ^^)
_________________

Paexiedust ~ Garrus Vakarian
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Monwalker
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 08 Juil 2003
Messages: 5924
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun 07 Nov 2016, 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, le post de Spade est on ne peut plus clair et résume très bien ce que je pense, moi aussi happy

Rominet, je te sens un peu tendu sur la question des "différences"... il ne s'agit pas de prôner des différences sexistes, mais juste d'observer des usages, des attitudes naturelles pas forcément discriminatoires, même si elles ne sont pas fondées sur une définition stricte de l'égalité happy Par exemple, la galanterie, appréciée des femmes la plupart du temps. Aider une femme à porter un fardeau trop lourd, sans forcément être macho. Une femme qui sourit gentiment à des mecs un peu survoltés pour détendre l'atmosphère, ou qui va permettre à un homme qui a vécu une situation pénible de se lâcher et de pleurer un bon coup, sans bien entendu le prendre pour une lavette.
La complémentarité dont parle Keke est une complémentarité d'êtres humains à êtres humains - on est bien d'accord là-dessus - et n'est pas intrinsèquement fondatrice d'une théories des différences. Mais dans l'usage, dans la vie courante, sans que ce soit horriblement sexiste, on a tous des comportements particuliers qui se distinguent selon qu'on interagit avec une femme ou avec un homme. C'est social, usuel, ça part aussi de petits préjugés parfois... mais ça casse pas trois pattes à un canard, inutile de se braquer là-dessus happy
_________________

« miaou miaaaaouuuu mimihh miaou» Corto.
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Le Comte Romy
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 11 Mai 2007
Messages: 6253
Localisation: Somewhere over the Nyan Cat rainbow.

MessagePosté le: Lun 07 Nov 2016, 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

Ha non non, je ne suis pas tendu ni braqué, Mon'. ^^ C'est juste que quand on me parle de différence entre les hommes et les femmes, je trouve ça finalement très large et je vois pas très bien de quoi vous parlez en fait. Pour moi, la seule vraie différence qui existe entre les hommes et les femmes est une différence purement biologique. Physiquement, on est pas constitué de la même manière, quoi. Sinon, pour moi en tout cas, les autres différences sont des différences "imaginaires", créées par la société pour mettre les hommes et les femmes dans des cases bien distinctes et parfois pouvoir un peu mieux valoriser les uns au détriment des autres.
Pour moi, encore une fois, la galanterie masculine ou la douceur d'un sourire féminin n'a rien d'une "attitude naturelle" (dans le sens où on naîtrait galant si on est un homme ou apaisant si on est une femme). Alors, certes, la galanterie, dans les faits, c'est plutôt chouette, dans le sens où il s'agit d'un homme qui vient en aide à une femme pour des petites choses, et qu'une femme se montre calme, douce et apaisante (maternelle, du coup?) lorsqu'un situation est délicate avec un homme, c'est aussi une bonne chose, mais en fait, je trouve que ce sont des attitudes qui ne devraient pas être propre à un sexe ou l'autre. Tu vois ce que je veux dire ? Apprendre aux femmes à être galante avec les hommes, apprendre aux hommes à se montrer "maternel", ça me semble finalement être du bon sens.
Tu sais, je pense que tout n'est pas ou tout blanc ou tout noir. Être galant, ça signifie pas forcément être un sale macho, mais ça reste, mine de rien, à la toute base une attitude relativement sexiste dans le fait que c'est une sorte de convention sociale qui exige qu'un homme vienne en aide à cette petite créature fragile qu'est la femme, soit pour lui tenir la porte parce que c'est lourd, une porte, soit pour lui porter ses affaires, parce que c'est lourd, des affaires... mrgreen Bon, j'exagère un peu, mais vous voyez où je veux en venir. À la base, la galanterie, c'est un peu un système qui vient à rappeler à l'homme qu'il est là pour aider sa damoiselle en détresse et pour rappeler à la femme qu'elle a besoin des hommes pour faire certaines choses. C'est pour ça que moi, quand je me montre galant, je me montre galant autant avec les femmes qu'avec les hommes. Et ça s'appelle être quelqu'un de gentil et serviable, j'imagine. Ce sont des valeurs humaines, à mon sens.

Mais du coup, là où je vous rejoins, c'est que ce qui est beau, c'est davantage la complémentarité d'êtres humains à êtres humains. À mon sens (je le répète parce que je tiens à ne pas faire paraître ça comme une vérité absolue), ce qui est intéressant dans les relations humaines, c'est cette variété de comportement et cette interchangeabilité de façon d'être. Je pense qu'on peut tous être à la fois masculins et féminins, dans le sens où on peut tous adopter, à un moment ou un autre, des comportement qu'on attribuerait à un sexe bien précisément. Réduire un type de comportement à un sexe, ça me paraît revenir à réduire les possibilités de l'être. Être capable de faire preuve de virilité à certains moments, puis de féminité à d'autres, c'est ce qui fait pour moi la richesse de l'être humain.
Après, je ne dis pas qu'il est nécessaire de complètement devenir neutre, je pense que ce qui contribue à cette richesse humaine, c'est aussi cette variété de comportement, avec ces gens plus ou moins féminins/masculins, et je serais hypocrite en disant le contraire, moi qui suis par exemple davantage attiré par les garçons qui sont plutôt masculins, mais je pense qu'il est bon de prendre conscience qu'on a le droit d'être l'un ou l'autre, les deux ou rien de tout ça. Qu'on a le choix et que c'est pas parce qu'on naît avec le sexe masculin ou féminin qu'on doit forcément adopter les traits de caractère, les attitudes et les apparences qui y sont associés. happy
Je sais pas si je suis très clair sur ma pensée, j'ai toujours beaucoup de mal à exprimer mon avis sur ce genre de questions très complexes.
_________________

Paexiedust ~ Garrus Vakarian
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Agent Spade
Adjudant Raider
Adjudant Raider


Inscrit(e) le: 24 Mar 2004
Messages: 1473
Localisation: Là où on ne me voit pas.

MessagePosté le: Lun 07 Nov 2016, 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

Kev!ouk a écrit:
Sinon Spade, des personnes qui voient l'être humain au-delà du sexe... oui, mais jusqu'à un certain point seulement. Rien que notre sexualité distingue l'un de l'autre, et la manière dont on le considère. Donc on peut avoir été élevé avec les idéaux d'égalité entre les sexes, mais on opère toujours une distinction à un moment donné, même si on est asexuel ou bisexuel. On ne se comporte pas de la même manière avec un homme ou une femme. Bon, je sors un peu du champ du féminisme et je pars dans la psychologie sociale, mais je tenais à faire cette petite parenthèse mrgreen


Oui de ce point de vue là je suis d'accord bien sûr. Je parlais du point de vue des inégalités qui ne devraient pas exister.
_________________

Good night ! And if there's an apocalypse, good luck !
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Le Comte Romy
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 11 Mai 2007
Messages: 6253
Localisation: Somewhere over the Nyan Cat rainbow.

MessagePosté le: Ven 13 Oct 2017, 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

Ça me titille depuis quelques jours du coup je me dis que ça pourrait être l'occasion de lancer une nouvelle discussion.

Que pensez-vous de la possessivité au sein du couple ? Notamment dans les couple hétéros ?
J'ai pas pu m'empêcher de remarquer que souvent, dans les couples, les gens considèrent qu'ils s'appartiennent l'un l'autre au point que le corps de l'un est sous le contrôle de l'autre.
Je regardais récemment les Anges, sur NRJ12 (ne me jugez pas, je me juge déjà assez comme ça) et un des candidats reproche à sa nouvelle copine de s'être mise entièrement nue lors d'une randonnée naturiste où elle était avec 3 autres candidats (qui n'étaient pas lui) dont un de ses potes. C'est limite s'il ne lui fais pas comprendre que c'est une traînée d'avoir montré son corps aux autres et surtout à d'autres hommes que lui et je trouve ça personnellement insupportable.
Du coup je voudrais avoir votre avis sur la question. Je sais que j'ai un avis assez tranché mais je suis aussi curieux de comprendre éventuellement d'autres aspects de ce genre de mode de pensée.
_________________

Paexiedust ~ Garrus Vakarian
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur
Esip
Adjudant-Chef Raider
Adjudant-Chef Raider


Inscrit(e) le: 30 Déc 2013
Messages: 2526

MessagePosté le: Ven 13 Oct 2017, 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Ça, ce sont plus les gens qui confondent nudité et sexe. La conception du couple dépend des personnes qui forment le couple. Par exemple, Alfred Kinsley (le sexologue qui a inventé l'échelle de la bisexualité) avait une femme et les deux pouvaient coucher avec qui ils voulaient malgré le fait qu'ils étaient déjà en couple. D'autres personnes souhaitent l'exclusivité. Tant que les deux sont sur la même longueur d'onde, il n'y a pas de problème. Après, le problème c'est de dire que le corps d'une personne appartient à son partenaire, c'est faussé. Si un homme dit à sa femme de ne pas avorter, il lui dit clairement quoi faire avec son corps, il s'occupe de quelque chose qui ne lui appartient pas. Qu'on veuille l'exclusivité, OK, mais quand on commence à dicter le corps de l'autre, la relation n'est pas saine.
_________________

Tomb Raider Classic - Kubi-Wan
Revenir en haut de page
Offline Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Les forums de Captain Alban - Index du Forum -> The Raider's Lounge Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Votez pour le site !
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com